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RSL GPL "Grand Prix" Rules
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Wolfgang Buthe Offline
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Post: #11
RE:  RSL GPL "Grand Prix"  Rules
Jeroen Goedhart Wrote:Proteste vor Beginn und Ablauf der Protestfrist werden nicht beachtet!    


werden zwar beachtet, aber nicht honoriert!

Glaubt mir....ich kann darueber ein Klagelied singen out

dann halt selber schuld muffel

Hi all,
deshalb sei nochmal darauf hingewiesen, daß der RD nur auf Proteste von Fahrern aktiv wird. Ausnahme ist die aktive Kontrolle der Einhaltung der Qualifikationszeit (End Of Session).

Fahrer, die sich aus irgendwelchen Gründen benachteiligt sehen, haben mit dem Protest selbst in der Hand eine Untersuchung des Vorfalls zu verlangen. Die Sache wird vom RD kommentarlos an eine dreiköpfige Kommission, nicht beteiligter Fahrer weitergeleitet. Der RD prüft das Ergebnis der Kommission nur auf Übereinstimmung mit den Rennregeln, die sich aus dem Regelwerk der GPL Software und den RSL Regeln zusammensetzen.

Eine Kontrolle des Rennverlaufs von allen Fahrern ist nicht möglich, denn es müßten dafür pro Fahrer multipliziert mit der Renndauer eine lückenlose Sichtung des Replays stattfinden !? Beispiel: 10 Fahrer x 1Std Renndauer = 10 Stunden Sichtung !?

Da das nur mit unangemessen hohem Zeitaufwand möglich wäre, gibt es die Protestregelung.

Sinn der Frist ist erstens keine Affektproteste zuzulassen. Der Ärger muß zunächst einer nüchternen Betrachtung weichen. Also frühestens 24 Stunden nach dem Rennende.
Der Endpunkt 48 Stunden nach Rennende ermöglicht jedem Fahrer ausreichend viel Zeit, um dem RD eine Protest PN zu senden und andererseits ein möglichst frühes offizielles Ergebnis des Rennens.

Mit dem Ablauf der Frist ist das Ergebnis nicht mehr antastbar.

Auch dann nicht, wenn der Protest gegebenenfalls berechtigt gewesen wäre, denn wenn wir unter sportlichen Regeln eine Meisterschaft austragen wollen, geht es nicht ohne die erforderliche Verbindlichkeit.

Im übrigen sind allgemeine Proteste zu den Rennregeln jederzeit möglich. Zwar wäre der einzelne Fall ausserhalb der Protestfrist nicht mehr zu ändern, aber soweit Bedenken oder Anregungen zu den Rennregeln bestehen, werden wir uns selbstverständlich damit befassen !


Grüße,

Wolfgang.

"Man spürt es, wenn man nach langer Fahrt von der Landstraße abbiegt und den schwarzen Asphalt des Ringes unter den Reifen hat; da ist irgend etwas anders !"

Wolfgang Graf Berghe von Trips
16.02.2006 13:32 PM
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Holger Petersenn Offline
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Post: #12
RE: RSL GPL "Grand Prix"  Rules
gelesen.
und wann haben wir nun den fliegenden start so wie in albi? wird das vor jedem extra rennen bekannt gegeben oder wo finde ich das?
16.02.2006 16:02 PM
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Uwe Herrling Offline
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Post: #13
RE: RSL GPL "Grand Prix" Rules
Wolfgang Buthe Wrote:...
Da das nur mit unangemessen hohem Zeitaufwand möglich wäre, gibt es die Protestregelung.

Sinn der Frist ist erstens keine Affektproteste zuzulassen. Der Ärger muß zunächst einer nüchternen Betrachtung weichen. Also frühestens 24 Stunden nach dem Rennende.
Der Endpunkt 48 Stunden nach Rennende ermöglicht jedem Fahrer ausreichend viel Zeit, um dem RD eine Protest PN zu senden und andererseits ein möglichst frühes offizielles Ergebnis des Rennens.

Mit dem Ablauf der Frist ist das Ergebnis nicht mehr antastbar.
...
Hi,
D.h man hat genau einen Tag Zeit zu protestieren, aber nicht sofort (letzteres finde ich absolut vernünftig). Das kann leicht mal nicht klappen, verschwitzt werden, oder man merkt zu spät, dass man einen offiziellen Protest braucht, so wie hier Jeroen.

Auch wenn es in den Regeln steht finde ich eine Ablehung nur auf Basis der abgelaufenen Frist in diesem Fall etwas schwach, und ich meine, dass eine so strenge Regelauslegung unter Freunden nicht notwendig ist.

Wenn die Terminfrage trotzdem so eng ausgelegt werden soll, muss mindestens auch das RA Ergebnis des Serverreplays sofort nach dem Rennen im Forum stehen, damit man weiß was das Ergebnis WIRD, gegen das man ggf. protestiert. Man hat zwar sein eigenes Replay, aber selbst wenn man dran gedacht hat das abzuspeichern - es ist ja nie offiziell, steht extra drunter...

Falls ihr euch entschließen solltet, Jeroens Protest doch noch zu untersuchen - ich mache gerne mit in der Komission zwinker

Grüße
Uwe
16.02.2006 16:14 PM
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Canadien Offline
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Post: #14
RE: RSL GPL "Grand Prix"  Rules
@Holger:
Eigentlich ganz einfach:
Steht ein Grand Prix im Kalender, gibt's einen Garand-Prix-Start.
Bei den Races of Champions wird grundsätzlich fliegend gestartet.


Can

Wie kommt man auf den RSL-Server? Hier nachschauen...
GTP-Neuling? Hier ist unsere Installationshilfe...
16.02.2006 16:48 PM
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Jeroen Goedhart Offline
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Post: #15
RE:    RSL GPL "Grand Prix"  Rules
Uwe Herrling Wrote:
Wolfgang Buthe Wrote:...
Da das nur mit unangemessen hohem Zeitaufwand möglich wäre, gibt es die Protestregelung.

Sinn der Frist ist erstens keine Affektproteste zuzulassen. Der Ärger muß zunächst einer nüchternen Betrachtung weichen. Also frühestens 24 Stunden nach dem Rennende.
Der Endpunkt 48 Stunden nach Rennende ermöglicht jedem Fahrer ausreichend viel Zeit, um dem RD eine Protest PN zu senden und andererseits ein möglichst frühes offizielles Ergebnis des Rennens.

Mit dem Ablauf der Frist ist das Ergebnis nicht mehr antastbar.
...
Hi,
D.h man hat genau einen Tag Zeit zu protestieren, aber nicht sofort (letzteres finde ich absolut vernünftig). Das kann leicht mal nicht klappen, verschwitzt werden, oder man merkt zu spät, dass man einen offiziellen Protest braucht, so wie hier Jeroen.

Auch wenn es in den Regeln steht finde ich eine Ablehung nur auf Basis der abgelaufenen Frist in diesem Fall etwas schwach, und ich meine, dass eine so strenge Regelauslegung unter Freunden nicht notwendig ist.

Wenn die Terminfrage trotzdem so eng ausgelegt werden soll, muss mindestens auch das RA Ergebnis des Serverreplays sofort nach dem Rennen im Forum stehen, damit man weiß was das Ergebnis WIRD, gegen das man ggf. protestiert. Man hat zwar sein eigenes Replay, aber selbst wenn man dran gedacht hat das abzuspeichern - es ist ja nie offiziell, steht extra drunter...

Falls ihr euch entschließen solltet, Jeroens Protest doch noch zu untersuchen - ich mache gerne mit in der Komission zwinker

Grüße
Uwe

Uwe,

Danke fuer deine Unterstuetzung!

Das Wolfgang hier keine meinung sagen kann wegen dem rennverlauf ist mir klar, da er mein direkter gegner war und ist supi Nur ist mir nicht ganz klar warum wie du sagst wenn die frist abgelaufen ist , und mann darauf reagiert es ploetzlich nicht mehr moeglich um den stand anzupassen.

Wie Wolfgang schildert, wenn 10 leute einen Protest einreichen kann ich mir sehr gut vorstellen das es sehr arbeitsaufwendig ist um alle DQ anzuschauen. Nur geht es hier um einen wahrscheinlich GPL bug woran der Fahrer nichts machen kann.
So viel arbeit kann es ja nicht sein um glaub ich , sich die 15e runde im rennverlauf anzusehen, da ja GPL RA meine Runden ab dort nicht weiter zahelt.
Uebrigens kuemmert mann sich ja meistens nur erst dann um die regeln wenn ein verstoss sich vorgetan hat, sprich....man sich daran erinnert:
ach ja...ich hatte ein DQ sehe ich in der punkteliste.
Irgendwie ging ich dafon aus das die Rennleitung sich darum kuemmert wenn ein irregulaiers DQ vorliegt, und mann in der pressekonferenz sich seine gedanken macht.
WEnn sich keiner gemeldet haette und das DQ ohne problem fuer sich genommen haette , wuerde auch niemals daran gedacht werden um die regeln einmal richtig zu betrachten. Keine angst...das naechste mal melde ich sofort!!
Ich fahre hier zum spass, um natuerlich auch um zu gewinnen. Das ist mein erster grund. Zweitens gefaellt die League mir hier sehr gut, nur wenn der spass abhaengig ist von einer simpelen Regel, und mann kann nicht einmal ein auge zu machen wegen so einer sache ( uebrigens kann ich mich nicht erinnern an einem weiteren fall in der geschichte dieser website . MIr zumindest unbekannt. ) , vergeht einem der spass sehr schnell.
Gut , ich habe mich damit abgefunden nachdem ich offiziellen protest eingedient hatte der nach den regeln her zu spaet war, aber das mein post soviel ZOFF raufwirft haette ich mir nicht gedacht. Das zeigt das FAIRPLAY hier sehr hoch angesagt ist.supi
Von Wolfgang auf anderen ebenen kann ich auch nichts weiteres sagen, da wir beide sehr respektvoll miteinander umgehen. Da denke ich zb mal an die Soundbastlerei. Ehrlich, das mein ich echt!!
Um wieder aufs Thema zurueck zu kommen:

Hier fahert mann fuer den Spass, nicht ums geld oder berufsmaessig ( leider zwinker ) , aber so wie wir es mir hier jetzt vorkommt ist es bitterer ernst, und kann absolut nicht an den regeln geruettelt werden.
Eine GPL internetcommunity lebt von anderen fahrern die auch spass daran haben um zu fahren, seine meinung zu erlauetern auf den verschiedenen foren. NUr so kann der spass aufrecht erhalten werden.
Vernichtet werden kann so etwas wenn man als mitfahrer , oder rennfahrer in solchen sachen nichts mehr zu sagen hat, bzw wegen einem fehler im game in diesem falle der spass verdorben wird.
Ich kann mich zwar nicht so gut hierin ausdruecken ( vielleicht weil ich ein hollaender bin ) aber ich glaube die botschaft ist deutlich.
16.02.2006 23:18 PM
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Wolfgang Buthe Offline
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Post: #16
RE: RSL GPL "Grand Prix"  Rules
Um es nicht zu sehr auszudehnen, dennoch mal ein persönliches Wort von mir:

Spass an der Sache und der freundschaftliche Umgang kann dauerhaft nicht auf feste Regeln verzichten. Das Erste, was leidet sind die (virtuellen) Freundschaften.
Ich habe von sehr engagierten Fahrern um die Jahreswende PN s erhalten, in denen man sich sehr über die laschen Regeln beschwert hat, die wir teilweise sehr bewust nach Neugründung des Forums gelockert haben, damit neue Fahrer sich zunächst mal orientieren können.

Freste Regeln sind eine excellente Basis für eine sportliche Freizeitveranstaltung. Bestenfalls macht man die Regel nicht zum unumstößlichen Prinzip, sondern Gegenstand gemeinsamer Weiterentwicklung in konstruktivem Sinne.

Ein Beispiel:

In entscheidener Meisterschaftsphase räumt mich ein direkter Konkurrent wegen zu späten Bremsens in einer Kehre ab. Ich scheide in Führung liegend aus und verliere die Meisterschaft.

Es war eine Tatsachenentscheidung, die unter Kollegen akzeptiert wurde . Ohne Protest etc.
Mal hat man Pech , mal hat man Glück.
Der gerechte Ausgleich besteht für mich vor allem darin, daß wir heute gemeinsam und freundschaftlich ein Forum betreiben .zwinker

Oder die Sache mit den Bugs in GPL. Kann einem auch auf den 11 Sierra Strecken passieren. Da läuft in der letzten Runde in Spa bei Blanchimot ein Ferrari auf einen Lotus auf . In La Source kommt es zu einer Kollision , die der Ferrari Fahrer kaum merkte , den Lotus Fahrer aber ins Jenseits beförderte. Eigentlich , aus Sicht des Ferrarifahrers, weil der vorn liegende Lotus unverhältnismäßig Tempo in La Source verlor.
Der Ferrari bleibt einen Meter vor der Ziellinie stehen, um den dummen Vorfall nicht zu einer Renn- od. Meisterschafts entscheidenen Angelegenheit werden zu lassen. Normaler weise nimmt GPL einen unbeweglichen Fahrer erst nach 1 Minute aus dem Rennen. Der Ferrari wartet aber nur knapp 30 Sekunden, wird aus dem Rennen genommen (ohne jegliche Punkte) und der Lotus , der eigentlich aus dem Rennen war, bekommt die Punkte und so weiter. Tatsachenentscheidung !
Die Freundschaft hat bis heute nicht darunter gelitten !

Als Admin und RD für GPL ist mir , nach all der vielen Organisationsarbeit , gute Stimmung bei den Fahrern , verbindliche Regeln und freundschaftlicher Umgang , tausendmal wichtiger , als der Unterschied zwischen den Punkten für den 1. od 2. Platz in einem Rennen. Ich stehe da auf einem völlig neutralen Standpunkt, bzw. eher auf der Seite unseres Forums , als auf meiner Seite als Fahrer !
Meine persönliche Empfehlung geht eher dahin , auch mal eine Ungerechtigkeit hinzunehmen. Es wird auch Rennen geben, in denen Fahrer , die ein paar mal hintereinander Pech hatten, genauso oft unerwartetes Glück haben werden.
dies hier ist keine perfekte Welt !

Ich möchte noch darauf hinweisen, daß die GPL Software eine DQ nur bei sehr gefährlichem Verhalten verfügt. Ansonsten dauert es immer 3 Runden und setzt voraus, daß jemand eine Penalty nicht abgesessen hat.
Der einzige erkennbare Vorfall mit Jeroen, fand in Runde 16 bei der Kehre statt.
Drei Runden später wurde von GPL die DQ verfügt.
Das läßt nur den Schluß zu , daß von der GPL Software das Verhalten von Jeroen in der Spitzkehre missbilligt wurde !?
Ob das gerecht oder nicht war, ist wohl kaum kontrollierbar. Muß auch nicht , denn wenn GPL eine Penalty verfügt, muß man an die Box.
Tatsachenentscheidung !

Es ist einfach nicht nachvollziehbar, ab Jeroen eine Strafe angezeigt bekommen hat oder nicht.
Was aber, wenn er zwei Runden lang an die Box gerufen wurde ?
Ist bei Schumi auch schon passiert !

Um solche Situationen einwandfrei zu klären, können wir , wenn es alle wollen, auch zukünftig die Protestregelung lassen und wir setzen 3 Mann ein , die jedes Renen auf Regelverstöße kontrollieren.

Es wird dabei jedoch nicht genügen, einzelne Runden zu sichten, sondern logischerweise muß das gesamte Rennen überwacht werden.

Ich votiere jedoch für die Protestregel, die auch im echten Rennsport praktiziert wird. Sie ist wohl effizienter.

Um es nochmal deutlich zu machen: Die Beurteilung betreffender Rennsituationen wird niemals durch den RD, oder Betroffene, oder Personen, die sich im Vorfeld zum Thema wertend geäussert haben vorgenommen. Der RD sollte immer 3 Fahrer auswählen, die eine neutrale Stellung haben.

Es mag zwar heutzutage nicht mehr modern sein , aber eine gewisse Korrektheit wird gerade im Wettbewerb unter Freunden unerläßlich sein !  

Der Freundschaft und der Sache wegen .


Grüße ,

Wolfgang.

  
          

"Man spürt es, wenn man nach langer Fahrt von der Landstraße abbiegt und den schwarzen Asphalt des Ringes unter den Reifen hat; da ist irgend etwas anders !"

Wolfgang Graf Berghe von Trips
17.02.2006 00:28 AM
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Uwe Herrling Offline
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Post: #17
RE: RSL GPL "Grand Prix" Rules
Zumindest mein Punkt ist, dass die abgelaufene Frist der Grund sein sollte, den Protest abzulehnen, obwohl klar war, dass das nur wegen eines Missverständnisses nicht rechtzeitig geschah.

So läuft das natürlich auf dem Amt, im Großbetrieb oder in der echten F1. In unserem Kreis hätte ich hier halt mehr Kulanz erwartet. Inhaltlich ist damit nichts angenommen oder "im Vorfeld gewertet" - und schon gar nicht Tatsachenentscheidungen nicht anerkannt etc. Das ist alles nachgeordnet.

Wenn also die Fristen so wichtig sind, sollte gerechterweise auch das Serverreplay sofort auf den Server. Damit haben alle die notwendigen Fakten als Grundlage, um rechtzeitig zu agieren oder es eben zu lassen.

Grüße
Uwe
(This post was last modified: 17.02.2006 01:53 AM by Uwe Herrling.)
17.02.2006 01:46 AM
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Canadien Offline
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RE: RSL GPL "Grand Prix" Rules
Um das noch mit in die Diskussion einzubringen:
Sowohl RA-Report als auch Serverreplay waren am 9.2. (Donnerstag) gegen 13.00 Uhr auf dem Server und hier im Forum verlinkt. Zehn Stunden später begann die Protestfrist.
Ich hätte allerdings auch nichts dagegen, die Frist ein wenig zu verlängern, dann könnte ich mich am folgenden Wochenende in Ruhe um die Aktualisierung der Punktetabellen kümmern. Z.B. 48 Stunden (bis Freitagabend) oder 72 Stunden (Samstagabend).

Weiterhin würde mich natürlich auch interessieren, ob Jeroen nicht von GPL an die Box gerufen wurde. Schließlich ist im Replay einwandfrei zu erkennen, dass die endgültige Disqualifikation erst drei Runden nach dem Vorfall in der Spitzkehre, ein anderer Grund ist nicht zu erkennen, ausgesprochen wurde. In der Zwischenzeit muss also ein Signal von der Box gekommen sein, gewöhnlich mittels Pitboard.
Ich vermute, dass es in der Spitzkehre einen Checkpoint gibt, den Jeroen durch seinen Abflug nicht korrekt überfahren hat. GPL sieht das als Abkürzen und verhängt eine Zeitstrafe, zu verbüßen bei einem Boxenstopp. Wird dies vom Fahrer ignoriert, folgt die endgültige Disqualifikation drei Runden später. Ein ganz normaler, wenn auch nicht in allen Fällen "gerechter" Vorgang.
Allerdings würde ich nicht auf die Idee kommen, diese vom Programm verhängte Strafe einfach zu ignorieren. Denn ab dem Zeitpunkt der Disqualifikation fehlen sämtliche Daten. Wenn man also diese DQ rückgängig machen wollte, müsste man zur Auswertung die Runden, die der Betroffene noch gefahren ist, von Hand zählen sowie die Zeiten stoppen, um ein korrektes Ergebnis zu erreichen, denn es gibt ja noch Punkte für die schnellste Runde und die Gleichmäßigkeit, die genauso in die Meisterschaft eingehen. Das wird hoffentlich keiner verlangen, ungeachtet dessen wäre es auch zeitlich nicht zu machen.
Deshalb erachten wir es für eine gegen alle Teilnehmer gerechte Lösung, von GPL ausgesprochene DQs genauso in die Auswertung zu übernehmen. Dass GPL mitunter ein paar Macken hat, ist keine Frage. Jedoch sind auch die für alle gleich. Wäre Jeroen nicht abgeflogen und hätte die Kurve normal durchfahren, gäbe es weder Strafe noch Diskussion. Also (mindestens) ein individueller Fehler, der hier praktisch zum Totalausfall geführt hat. Da stimme ich mit Wolfgang überein, dass man das als Betroffener auch mal wegstecken können muss.


Can

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17.02.2006 03:06 AM
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Jeroen Goedhart Offline
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RE:  RSL GPL "Grand Prix"  Rules
Hauen
Canadien Wrote:Um das noch mit in die Diskussion einzubringen:
Sowohl RA-Report als auch Serverreplay waren am 9.2. (Donnerstag) gegen 13.00 Uhr auf dem Server und hier im Forum verlinkt. Zehn Stunden später begann die Protestfrist.
Ich hätte allerdings auch nichts dagegen, die Frist ein wenig zu verlängern, dann könnte ich mich am folgenden Wochenende in Ruhe um die Aktualisierung der Punktetabellen kümmern. Z.B. 48 Stunden (bis Freitagabend) oder 72 Stunden (Samstagabend).

Weiterhin würde mich natürlich auch interessieren, ob Jeroen nicht von GPL an die Box gerufen wurde. Schließlich ist im Replay einwandfrei zu erkennen, dass die endgültige Disqualifikation erst drei Runden nach dem Vorfall in der Spitzkehre, ein anderer Grund ist nicht zu erkennen, ausgesprochen wurde. In der Zwischenzeit muss also ein Signal von der Box gekommen sein, gewöhnlich mittels Pitboard.
Ich vermute, dass es in der Spitzkehre einen Checkpoint gibt, den Jeroen durch seinen Abflug nicht korrekt überfahren hat. GPL sieht das als Abkürzen und verhängt eine Zeitstrafe, zu verbüßen bei einem Boxenstopp. Wird dies vom Fahrer ignoriert, folgt die endgültige Disqualifikation drei Runden später. Ein ganz normaler, wenn auch nicht in allen Fällen "gerechter" Vorgang.
Allerdings würde ich nicht auf die Idee kommen, diese vom Programm verhängte Strafe einfach zu ignorieren. Denn ab dem Zeitpunkt der Disqualifikation fehlen sämtliche Daten. Wenn man also diese DQ rückgängig machen wollte, müsste man zur Auswertung die Runden, die der Betroffene noch gefahren ist, von Hand zählen sowie die Zeiten stoppen, um ein korrektes Ergebnis zu erreichen, denn es gibt ja noch Punkte für die schnellste Runde und die Gleichmäßigkeit, die genauso in die Meisterschaft eingehen. Das wird hoffentlich keiner verlangen, ungeachtet dessen wäre es auch zeitlich nicht zu machen.
Deshalb erachten wir es für eine gegen alle Teilnehmer gerechte Lösung, von GPL ausgesprochene DQs genauso in die Auswertung zu übernehmen. Dass GPL mitunter ein paar Macken hat, ist keine Frage. Jedoch sind auch die für alle gleich. Wäre Jeroen nicht abgeflogen und hätte die Kurve normal durchfahren, gäbe es weder Strafe noch Diskussion. Also (mindestens) ein individueller Fehler, der hier praktisch zum Totalausfall geführt hat. Da stimme ich mit Wolfgang überein, dass man das als Betroffener auch mal wegstecken können muss.


Can

Can,

ich finde es eine gute sache das ueber die fristverlaengerung nachgedacht wird!! AUf jeden fall ist in diesem Falle Kulanz gebotenAnbeten
Can hat recht das ich in die Box reingerufen wurde, aber da ich aus GPL seite nicht gerecht fand bin ich weitergefahren. Ich war zu gut im Rennen drin um meine Position aufzugeben. Daran denkend dass ich ein DQ bekommen koennte dachte ich mir das das die Rennleitung das rausfinden sollte warum ungerecht ein DQ , oder in diesem Falle STOP-GO strafe bekommen habe. Deshalb ja auch das DQ.
Das nimmt nicht weg das der DQ im grunde nicht gerecht war, aber ok.....ich werds wegstecken muffel
Zumindest die Fristverlaengerung haben wir hoffentlich erzielt

Sorry das all dies so einen riesenzoff aufgeworfen hat. Auf jeden fall haben wir es ja jetzt ohne grosse probleme abgeklaert. Ich konnte mir den punkteverlust nicht leisten, von daher mein Protest.

Egal....sorry nochmals, und das naechste mal fahre ich in die box! Hauen
17.02.2006 09:38 AM
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Holger Petersenn Offline
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RE: RSL GPL "Grand Prix" Rules
Canadien Wrote:@Holger:
Eigentlich ganz einfach:
Steht ein Grand Prix im Kalender, gibt's einen Garand-Prix-Start.
Bei den Races of Champions wird grundsätzlich fliegend gestartet.


Can

das kann ich mir merken, danke :)
17.02.2006 10:28 AM
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